nasiona marihuany

Dziedziczenie cech nabytych..??

Wyszukiwarka Forumowa:

#HDS#

Well-known member
Rejestracja
Maj 10, 2016
Postów
305
Buchów
0
skopiuj zawartosc, ost pelno stron mi wylapuje z coinminerami -.-

Łap

Okazuje się, że mysz, którą rażono prądem dając jej do powąchania określony zapach, dorabia się potomstwa, które boi się właśnie tego zapachu.

Jaka jest różnica między tym, co żywe, a tym, co martwe? Nie wiem, czy to miejska legenda, czy fakt, ale opowiadano mi kiedyś o pewnej gospodyni z Podhala, która miała mieć bardzo ciekawą teorię. Skąd się biorą myszy? Ano, panie, z kurzu. Pod łóżkiem kłębią się takie koty szare z kurzu, jak się nie sprząta. One się zagęszczają, coraz są cięższe, trochę wilgoci dojdzie, zimą się ogrzeje, nasiąknie i jest mysza. I ona pobiegnie i tyle ją będzie widać. To już jak ktoś nie sprząta, to musi kota trzymać – dochodził do tej teorii wątek pragmatyczny.
Gaździny teoria samorództwa myszy z kurzu zakładała jedność świata ożywionego z materią nieożywioną. Czy taka mysz z kurzu ma jakiś umysł? W którym momencie on się pojawia? W którym momencie w kłębie kurzu rodzi się poczucie, że się istnieje? Ciekawe, jak ta gospodyni sobie to wyobrażała. Chyba mysz nigdy nie była dla niej podmiotem zdolnym mieć jakieś intencje.

Ale gdzie przebiega ta granica? Weźmy choćby niedawne odkrycie bakterii, która podobno żywi się elektronami i nie obchodzi jej cukier. No i czego ta sonda ma na Marsie szukać?

Czy różnica między żywym i martwym polega na sposobie ułożenia klocków? Może tak. A może tego w ogóle nie da się powiedzieć, bo to jest właśnie to miejsce, poza którym nie da się już niczego rozważać sensownie?

Opowiadał mi inną historię dawno temu ktoś inny. Otóż przyjechał mistrz taoistyczny i ktoś postanowił go sprawdzić. Pyta go

- jak poznać, czy coś jest martwe, czy żywe?
- martwe, czy żywe? No to proste przecież – mówi mistrz – jak się rusza, to jest żywe, a jak się nie rusza, to jest martwe
- tak po prostu?
- no tak po prostu
- a piłka? Jak piłka się toczy, to jest żywa?
- nie, piłka nie. Skądże.
- a przecież się rusza!
- aa.. to trzeba sie nauczyć odróżniać.

Są granice, gdzie nie sięga filozofia.

Wiemy, że gatunki się zmieniają, ale jak to właściwie się dzieje? Na przykład, czemu ptak ma pióra? Czemu są tak skomplikowane? W europejskiej tradycji przez setki lat dla wyjaśniania takich zjawisk obowiązywało jedno wyjaśnienie. Ptak ma pióra, bo tak chciał Bóg, a są tak skomplikowane, bo Bóg jest dobrym inżynierem. Takie pióro nie mogłoby powstać przypadkowo, co przez wiele lat uważano za mocny dowód na istnienie rozumnego twórcy. Koncepcje materialistyczne, które próbują te kwestie wyjaśniać, są stosunkowo świeże. Wśród nich obowiązującą obecnie teorią jest darwinizm. Dziś już właściwie w języku słowka „darwinizm” i „ewolucjonizm” stosuje się wymiennie, choć niesłusznie, bo ewolucjonizm jest pojęciem znacznie szerszym. Dawniej, dla wyjaśnienia ewolucji, proponowano jeszcze inne pomysły, niż ten, który wymyślił Darwin.

On rozumował bardzo ściśle. Czemu pawie mają długie ogony? Ponieważ samice pawi preferowały samce z długimi ogonami. Wszystko bez jakiegokolwiek podmiotu, który miałby zamiar, by tak właśnie było, jak jest.

Ludzki umysł ma skłonność do myślenia w kategoriach celowości. Stąd pytanie „jak to się stało, że pawie mają długie ogony”, niedostrzegalnie w naszych głowach zmienia się w pytanie na pozór podobne, jednak o zupełnie innym sensie. Po co pawie mają długie ogony? Jest ogromna różnica między „jak to się stało, że tak jest”, a „w jakim celu tak jest”, jednak większość ludzi, myśląc nieco niedbale, zupełnie tę różnicę ignoruje. Po co pawie mają długie ogony? Żeby podobać się pawicom. Po co kotu taka skoczność? Żeby szybko dopaść myszy. Ludzie bardzo często mówią takie rzeczy.

Faktyczny, a nie potoczny darwinizm, nie zawiera oczywiście żadnego „żeby”. Podobnie, jak nie zawiera żadnej idei, wedle której stopniowa ewolucja organizmów miałaby prowadzić do tego, że na przykład żyje im się lepiej, że są jakoś sprawniejsze, czy doskonalsze w jakimkolwiek sensie, który by nam podpowiadała intuicja. Rzeczywisty darwinizm mówi tylko i wyłącznie o reprodukcji. Posiadanie potomstwa, które będzie mieć potomstwo. Cała reszta nie ma żadnego znaczenia.

Darwinizm nie zawiera w sobie pojęcia celu. To nie jest tak, że pawie mają długie ogony ż e b y podobać się samicom. Jest tylko tak, że te, które miały takie ogony, miały więcej potomstwa. Celowość zakładałaby projektanta. Myślenie niedbałe zwykle automatycznie go zakłada, bo nasz umysł, to narzędzie do relacji z drugim umysłem. Nie jest przystosowany do relacji z czymś, co nie posługuje się sensem. Nie jest też przystosowany do sytuacji, w której nie mamy jakiejkolwiek relacji. Kiedy tak się dzieje, na przykład w samotnej celi, modlimy się, dyskutujemy z wymyślonymi przyjaciółmi, a w końcu wariujemy. Cały nasz język jest tak zbudowany, jakby wszystkie martwe rzeczy działały intencjonalnie. Rzeka zmienia bieg, noc ustępuje, zima trzyma się mocno, ewolucja ma punkt widzenia.. To i kot jest skoczny w jakimś celu.

Darwinizm jest uroczy właśnie dlatego, że jest tak bardzo nieintuicyjny. Myśląc po darwinowsku, musimy cały czas korygować naszą skłonność do rozumowania w kategoriach celowości i sensu. To świetna zabawa. Jedynym powodem, dla którego organizmy się zmieniają w toku ewolucji, jest to, że jakaś cecha pozwoliła mieć więcej potomstwa zdolnego mieć potomstwo, a jakaś inna sprawiła, że nie dało się takiego potomstwa mieć. I ta cecha po prostu się dalej nie przekazała. To jedyny, dozwolony w darwinizmie powód zmiany.
Jednak teoria darwinowska nie zawsze była jedyną materialistyczną koncepcją, wyjaśniającą ewolucję. Poprzedzał ją choćby lamarkizm. Lamarck wcześniej od Darwina zauważył, że organizmy ewoluują, ale zupełnie inaczej wyjaśniał sobie mechanizm tej zmiany. Według niego organizmy po prostu przystosowywały się zgodnie z potrzebami. Ryba żyje w wodzie, więc wykształciła płetwy, które stopniowo były coraz lepsze, dzięki czemu coraz lepiej ona sobie w wodzie radzi. To lamarkizm, nie darwinizm. Ale jak to się dzieje, że ona te płetwy wykształca? Skąd wie, że ma to wykształcić? Skąd wie, jak te płetwy mają wyglądać? Ktoś tym zarządza? Czy ta ryba może jakoś sama na to wpływać? Jakaś zbiorowa rybia świadomość to powoduje?

Tu poglądy lamarkistów rozchodziły się w różnych kierunkach, z których najciekawszym był chyba psycholamarkizm. Psycholamarkiści wierzyli, że organizmy mają jakąś wewnętrzną, psychiczną dążność do samodokonalenia, która może zarządzać zmianami w tym, co się dziedziczy w kolejnych pokoleniach. Czyli ryba miała stopniowo mieć coraz lepsze płetwy, bo wśród ryb istniało jakby zbiorowo podzielane pragnienie coraz lepszego narzędzia do pływania. Które było jakby psychiczne, nie do końca uświadamiane w jakiejkolwiek pojedynczej rybie, ale było jakby wspólną, zbiorową rybią tendencją i wyrażało się w zmianach na poziomie komórkowym i stopniowej zmianie wyglądu całego gatunku. To wciąż materialiści. Całkiem poważni biolodzy toczyli tego typu spekulacje o jakiejś wspólnej psychice, która by mogła ewolucją gatunku sterować.

W czasach nam współczesnych wszystko to zostało wyrzucone do kosza z napisem „oszołomstwo”, zaś obowiązującym kanonem stał się darwinizm, który wszelką celowość w ewolucji przepędza precz i traktuje jako przejaw myślenia infantylnego i dowód braków w wykształceniu, albo nawet po prostu słabości rozumu. Darwinizm, to elegancka konstrukcja, za pomocą której wyjaśnia się, jak coś, co z zewnątrz wygląda, jak posiadające sens, jak choćby skomplikowany taniec pszczół, będący formą komunikacji między nimi o tym, gdzie znaleźć kwiaty, mogło powstać bez jakiegokolwiek sensu.

Zatem – jak może istnieć taniec pszczół bez kogokolwiek, kto tańczy i jak może działać komunikacja bez jakiejkolwiek pszczelej zdolności do wytworzenia sobie w pszczelim móżdżku zamiaru zakomunikowania komuś czegokolwiek. Ktoś nie wyszkolony w darwinowskim myśleniu mógłby powiedzieć, że pszczoła tańczy, ż e b y pokazać innym, gdzie są kwiaty, ale darwinista z upodobaniem to z niego wykarczuje. Nie ma żadnego „żeby”. Nikt nikomu tam niczego nie komunikuje, bo nie ma tam żadnego „kogoś”. Te ruchy powstały przez miliony lat ewoluując z ruchów startu drugi raz w tym samym kierunku, z którego pszczoła przyleciała. Bo przecież nie jest możliwe, by w tych trzech komórkach nerwowych na krzyż powstała idea tak złożonej komunikacji, jaką nam się zdaje, że widzimy.

Podobnie choćby z pająkiem, rozpinającym sieć na muchy. Czy pająk rozpina ją, żeby złapać muchę? No nie. To nam tak się zdaje. Lecąca mucha, jej tor przecina się z płaszczyzną pajęczyny, ona wpadnie, on ją dopadnie.. Pająk nie potrafiłby sobie tego wyobrazić. Nie ma czym. A jednak zachowuje się tak, jakby miał jakąś intencję. Działa, jakby myślał, choć nie ma myśli. Dlaczego? Bo cecha instynktownego rozpinania pajęczyny ewoluowała u tego gatunku stopniowo, z pojedynczych, zostawianych nitek. Pajęczyna jest tak doskonała w strukturze, jak pióro ptaka, albo taniec pszczoły, bo stopniowo, bez czyjegokolwiek pragnienia, dobór naturalny sprawiał, że ci, którzy mieli np. lepszą sieć, mieli o jakiś ułamek procenta więcej dzieci, mogących mieć dzieci.

To, co jest w darwinizmie tak urocze, to fakt, że koncepcja Darwina mogłaby działać równie dobrze, gdyby nie dotyczyła niczego żywego. Nie jest potrzebna ani intencjonalność głównego stwórcy, ani w ogóle żadna intencjonalność jakiejkolwiek żywej istoty podlegającej ewolucji, by ta ewolucja, w darwinowski sposób rozumiana, działała. Czemu zwierzęta uczestniczą w godach? Człowiek myślący potocznie i niedbale mógłby, wierząc, że wciąż rozumuje w kategoriach darwinowskich, powiedzieć, że one uczestniczą w godach, żeby mieć potomstwo. I zostałby przywołany do porządku natychmiast. Nie ma „żeby”. Robienie, ale bez robiącego. Żaden działający podmiot nie jest konieczny.

Te zwierzęta, które miały instynkt, odruch, czy tendencję uczestniczenia w godach, przekazały ją potomstwu, bo miały potomstwo. Te, które nie miały takiej skłonności, nie przekazały tego potomstwu, bo się ono nie pojawiło. Równie dobrze mogłyby to być zwierzęta, ale i maszyny z odpowiednim oprogramowaniem, które robią swoje, ale którym jest w istocie wszystko jedno, co robią, bo nie mają żadnego subiektywnego doświadczenia. Darwinizm czyni intencjonalność czymś zbędnym. Do ewolucji rozumianej w taki sposób intencja, albo to, co dzisiejsi filozofowie nazywają „doświadczeniem pierwszoosobowym”, w ogóle nie jest potrzebne.

Cóż to jest, to doświadczenie pierwszoosobowe? No to jest po prostu nasza subiektywność. Ten mały niuans, który sprawia, że nie jest nam wszystko jedno, czy słyszymy „nasz syn nie żyje”, czy „wasz syn nie żyje”. Jedna drobna literka zmienia wszystko, bo odróżnia „nasze” od „nie naszego”, czyli pierwszą osobę od trzeciej. Maszynie jest wszystko jedno, czyj to był syn. Człowiekowi nie. To, co dziś w filozofii zwie się doświadczeniem pierwszoosobowym, a co Darwinowi było zupełnie zbędne, to po prostu ten drobny szczegół, że w mózgu nie tylko przetwarzane są jakieś dane, ale także, że to my je przetwarzamy.

Darwinowska ewolucja mogłaby równie dobrze odbywać się, gdyby żadnego pierwszoosobowego doświadczenia, żadnego poczucia „ja” w ogóle nie było. Czyli nawet wtedy, gdyby nie istniał na Ziemi nikt, komu by nie było wszystko jedno. Co innego lamarkizm i jego odmiany. W tej wizji ewolucji psychiczność jest konieczna i żeby coś mogło ewoluować, musi być żywe i musi mieć wolę. W darwinizmie to zbędne.
Najbardziej chyba wyśmiewanym elementem lamarkizmu była przez całe lata koncepcja dziedziczenia cech nabytych. Czemu mysz tak dobrze ucieka przed kotem? Bo ma w pamięci gatunkowej to, że koty są niebezpieczne. Odziedziczyła pamięć przodków. Tak by powiedział lamarkista. Darwinista by go za to zamordował na miejscu i lamarkista nie rozmnożyłby się. Pewnie dlatego fantazje lamarkistów o dziedziczeniu cech nabytych dziś są tak mało popularne.

A jednak ostatnio pojawiają się doniesienia, które wydają się jakby chichotem historii. Okazuje się, że mysz, którą rażono prądem dając jej do powąchania określony zapach, dorabia się potomstwa, które boi się właśnie tego zapachu. Nauczyła się, że ten zapach ostrzega przed elektrycznym uderzeniem i jej dzieci już to wiedzą, mimo, że nigdy nie kontaktowały się z rodzicem, ani same takiego zapachu nie czuły. Kiedy czują go pierwszy raz, od razu są zaniepokojone. Już się z tym urodziły. Odziedziczyły pamięć przodków!

Jeśli nie jest to oszustwo, ani jakiś idiotyczny błąd w metodologii, to jest to absolutna rewelacja. Wprawdzie już wcześniej donoszono o tym, że na przykład drożdże do pewnego stopnia mogą dziedziczyć coś, co nabyły, ale jednokomórkowy grzyb, to jednak nie to samo, co mysz, która od urodzenia wie, że ma się bać określonego zapachu, bo jej ojciec miał z tym zapachem złe przejścia.

Na wielu blogach w sieci informacja o myszach dziedziczących lęk, który wywołano u ich rodziców, przyjęta została z entuzjazmem. Oto wyjaśniliśmy niezrozumiałe ludzkie fobie – piszą jeden przez drugiego. Czemu boję się węży? Bo może moja prapraprababka została ukąszona przez węża?

I umarła zaraz po tym, chciałoby się powiedzieć, a pewnie wielu autorów tych artykułów bez chwili wahania powtórzyłoby i tę myśl, nie dostrzegając nonsensu. Ludzie lubią szybko myśleć.

Tak, czy siak, niepokój myszy, to jednak coś trochę innego, niż ludzka fobia. Pierwsza z brzegu różnica, to choćby taka, że fobie u ludzi rzadko kiedy istnieją od urodzenia. Zwykle uaktywniają się po ciężkim doświadczeniu, chociaż, co bardzo ciekawe, to doświadczenie niekoniecznie musi mieć związek z samym przedmiotem fobii. Kto jeszcze pamięta ze szkoły Balladynę, która po dokonanym przez siebie zabójstwie bała się ciągle, że jej ręce są brudne? To troszkę coś innego, niż te myszy, które od urodzenia reagują identycznie. Czy to, co odkryto, dotyczy tylko jednego gatunku – myszy – i możliwości dziedziczenia tylko jednej cechy – strachu przed zapachem? Gdyby tak było, byłby to jakiś ciekawy fenomen, ale tak naprawdę tylko ciekawostka.

Oczywiste jest, że nie da się dziedziczyć nabytych przez rodziców cech ciała, takich choćby, jak grubsza skóra na stopach, był jednak naukowiec, nazwiskiem Kammerer, , który przed drugą wojną przeprowadził kilka ciekawych eksperymentów z tego rodzaju dziedziczeniem nabytych cech u płazów. Jego prace były bardzo kontrowersyjne, zarzucano mu oszustwo i ostatecznie doprowadzono do samobójstwa, co miało i polityczny wątek, bo w Wiedniu, opanowywanym przez nazistów, coraz trudniej było Kammererowi – socjaliście funkcjonować na uniwersytecie. Później praktycznie nikt na niego się nie powoływał, prócz szaleńca – Łysenki. W czasach współczesnych istnieje jednak kilku biologów, którzy twierdzą, że eksperymenty Kammerera mogły być prawdziwe. Czy tak było, czy jednak był oszustem..?
No i mamy teraz ten eksperyment z myszami.

Co, jeśli badacze wpadli na ślad jakiejś nieznanej dotychczas możliwości przekazywania informacji? Jak złożona informacja może być tak przekazywana? W jaki sposób ona się uaktywnia? Czy ludzie też to mają? Nic nie wiemy.

Choć na przykład terapeuci systemowi, analizujący złożone diagramy wielopokoleniowych rodzinnych zależności, trafiają czasem na przedziwne „zbiegi okoliczności”. Powtarzalności, w które aż trudno uwierzyć. Przekaz transgeneracyjny bywa zaskakująco dokładny i kiedy się widzi taki genogram – graficzny schemat rodziny – i słyszy się, jak przebiegało czyjeś życie, czasem trudno się oprzeć wrażeniu, że ścieżkami połączeń między pokoleniami przekazywana jest jakaś informacja. Nie da się tego udowodnić, nie da się tego nawet obronić. Chciałbym być dobrze zrozumiany – mówię o wrażeniu, nie o fakcie.

W przyrodzie znany jest jeszcze jeden taki fenomen. To motyl monarch. Migruje z Ameryki Północnej do Meksyku i Kalifornii, ale jego wędrówka trwa dwa, trzy pokolenia. Mimo to, nowe pokolenie wie dokąd lecieć. Naukowcy próbowali badać fenomen nawigacji tych motyli i wygląda na to, że rzeczywiście istnieje jakiś mechanizm dziedzicznego przekazywania danych na temat kierunku lotu. To tylko jedna, w sumie bardzo prosta informacja, ale jak by nie patrzeć, jest to dziedziczenie czegoś nabytego.

A co z tymi myszami? Jeśli faktycznie odkryto jakiś sposób dziedziczenia wyuczonej cechy, to jest to punkt do wyłomu w doskonale eleganckim darwinowskim modelu. Być może jakieś formy lamarkizmu wrócą do łask?

Jest i inny wyłom. Bo przecież od jakiegoś czasu wiemy, że prócz tego, z czym się rodzimy, jako odziedziczonym i tego, czego się uczymy w środowisku, istnieje też trzecia siła, a opisuje ją epigenetyka. O co tu chodzi? Otóż dziedziczymy określony zestaw genów, trochę tak, jakby nasz organizm dostawał pewien pakiet oprogramowania. Jednak część komend tego oprogramowania może być włączona, a część blokowana, w zależności od tego, co spotykamy w środowisku. Można mieć pewien genetyczny potencjał, ale on się po prostu nie włączy. Można mieć kilka genetycznych potencjałów, kilka różnych możliwości, ale na skutek określonych biochemicznych, a niektórzy krzyczą, że nawet i psychicznych, sygnałów, zostanie uruchomiony tylko jeden zestaw genetycznych instrukcji.

Jest jednak coś jeszcze. Wizja ewolucji rozumianej po darwinowsku zakłada, że główny wpływ na dobór i dziedziczenie będzie mieć to, co mamy w genach. Wystarczy jednak spojrzeć na cywilizację ludzką, by się przekonać, że o tym, kto będzie mieć więcej potomstwa, mającego potomstwo, od dawna już nie decyduje żaden zestaw genów. Decydują o tym idee i wyobrażenia, które mamy w głowach. Nasza hierarchia wartości, kultura, w której wyrośliśmy, nasze wykształcenie, religia, jaką wyznajemy, mody, tradycje, historyczne zbiegi okoliczności i splot wielu innych czynników, o charakterze nie biochemicznym, a wywodzącym się ze świata idei. Możemy na przykład mieć więcej dzieci, bo wierzymy, że to słuszne. Możemy w to wierzyć, bo przyjęliśmy religię, która nadaje naszemu życiu sens, zaś ona między innymi to właśnie nakazuje. Albo możemy nie mieć dzieci, bo wierzymy w ideologię wolności od religii, choćby tej samej, i to nadaje naszemu życiu sens. Mamy mniej dzieci, bo w rozwijającej się gospodarce chcemy robić karierę, albo więcej dzieci, bo był akurat krach na giełdzie.

Biologia jest ważna, jednak w naszym przypadku jest coś, co w biologii się nie mieści. To my. A czy to możliwe, że kieruje nami coś, co dziedziczymy? Byłoby to bardzo irytujące. Ale fakt, że wciąż jest ktoś, kto się na to może irytować, daje do myślenia.
 

Morninsta

Banned
Rejestracja
Lip 14, 2016
Postów
1,365
Buchów
1
pozniej to zaczytam bo dlugawe a teraz nie mam jak, a to nie jest na zasadzie tych naukowcow z zsrr co o krowach i dziewicach mówili :) ? bo tak to mi na poczatku z tym zapachem wygląda, ale potem doczytam hehe
 

grymasek

Well-known member
Weteran
Rejestracja
Kwi 2, 2012
Postów
982
Buchów
0
chu... niemam poslkich znaków nie przeczytam teraz ;) wracam do książki :D
 

sub23

nudziarus offtopicus
Weteran
Rejestracja
Paź 6, 2018
Postów
5,170
Buchów
5,061
IR - 9c0 Ironic : And isn"t it ironic, don"t you think? A little too ironic, and yeah I really do think

Ale fakt, że wciąż jest ktoś, kto się na to może irytować, daje do myślenia.

Oj. Ale się zirytowałem. Łysenko i Miczurin w czystym wydaniu.

Rzecz dzieje się na posiedzeniu Akademii Nauk ZSRR. Trofim Lysenko, główny ideolog "nowej komunistycznej genetyki", wygłasza referat o dziedziczeniu cech nabytych. Lew Landau, wybitny fizyk, pyta:

- Twierdzi pan, ze gdybyśmy obcięli krowie uszy, a potem obcięli uszy jej potomstwu - itd. przez wiele pokoleń, to wcześniej czy później zaczęłyby przychodzić na świat krowy bez uszu?

- Z cala pewnością - odpowiada Łysenko.

- A jak wyjaśni Pan fakt, że wciąż przychodzą na świat dziewice?...
 

rzutnik

més que la vida
Rejestracja
Kwi 23, 2020
Postów
170
Buchów
0
Rzecz dzieje się na posiedzeniu Akademii Nauk ZSRR. Trofim Lysenko, główny ideolog "nowej komunistycznej genetyki", wygłasza referat o dziedziczeniu cech nabytych. Lew Landau, wybitny fizyk, pyta:

- Twierdzi pan, ze gdybyśmy obcięli krowie uszy, a potem obcięli uszy jej potomstwu - itd. przez wiele pokoleń, to wcześniej czy później zaczęłyby przychodzić na świat krowy bez uszu?

- Z cala pewnością - odpowiada Łysenko.

- A jak wyjaśni Pan fakt, że wciąż przychodzą na świat dziewice?...
popłakałem się sub23 dzięki za poprawienie humoru inteligentny pocisk .
 



Z kodem HASZYSZ dostajesz 20% zniżki w sklepie Growbox.pl na wszystko!

nasiona marihuany
Góra Dół